G.L. : Avec Claude Rainaudi, vous avez pris position dans votre brève en vous solidarisant avec Stephane Arlen qui a reçu injures et menaces pour avoir reproduit et justifié sur fairelejour.com des caricatures du prophète Mahomet. Est-ce là une prise de position en faveur de la liberté d’expression dans le débat que ces caricatures ont soulevé ?

J.-L. B : Non. Ma solidarité va vers une personne injuriée et menacée pour avoir fait quelque chose qu’elle trouvait juste. Je ne pense pas qu’injures et menaces physiques soient acceptables dans un monde où l’on peut encore un peu débattre. La vie et l’intégrité des personnes sont les valeurs que je place au-dessus de toutes les autres. Ma solidarité ira toujours vers ceux dont la vie et l’intégrité seront menacées, y compris par les arbitraires légaux des états de droit.

G.L. : Donc vous ne prenez pas position en faveur de la liberté d’expression.

J.-L. B. : Vous allez bien, trop vite. Évidemment, je suis pour la liberté d’expression. C‘est une valeur fondamentale et fondamentalement saine de notre forme de démocratie et de notre République. Lorsque qu’un journaliste déclare, parmi d’autres, que la liberté d’expression « n’est pas un principe négociable », il la met implicitement au-dessus de toute autre considération ou valeur [1]. Ce n’est pas mon cas. Je suis pour la liberté d’expression, mais dès lors qu’elle ne va pas à l’encontre de valeurs qui me paraissent plus fondamentales et que les modalités qu’elle peut prendre s’inscrivent dans un contrat de communication accepté par ceux qu’elle peut blesser ou offenser. Je m’explique. Lorsqu’une personne s’engage en France dans la vie politique ou plus généralement dans la vie publique, elle accepte de fait d’être stigmatisée, caricaturée, et même dévaluée. Dans notre forme de démocratie, lorsqu’on s’engage dans une polémique publique, on doit savoir quelles sont les règles du jeu de la polémique. La liberté d’expression est l’une de ces règles. Si Monsieur Sarkosi ou Madame Royal s’offusquait d’être caricaturé(e)s, on pourrait à juste titre leur opposer la liberté d’expression et même s’amuser de leur éventuel dépit. Ils acceptent même, parce que cela devient chez nous une règle de ce jeu, de renoncer à l’opacité de leur vie personnelle, opacité qui est pourtant un droit humain fondamental. Lorsqu’on n‘est pas entré dans ce jeu, on est en droit d’attendre des autres qu’ils respectent ce que vous êtes en tant que personne, et en particulier, dans une république laïque, qu’ils ne critiquent qu’avec respect vos croyances religieuses [2].

G.L. : Je ne suis pas sûr de vous suivre... Pour revenir au débat actuel, disons qu’on peut respecter les personnes sans pour autant respecter leurs croyances. Je respecte la personne de Rachid, mais j’ai quand même le droit constitutionnel de dire qu’il croit en des sottises malsaines.

J.-L. B. : Là encore, il convient de n’avoir pas de réponses trop dogmatiques ou, surtout, trop occidentales qui pourraient friser l’arrogance culturelle. C’est en effet une vue très occidentale que de penser que les croyances d’une personne ne sont que des verrues sur une réalité individuelle plus vraie, plus authentique et plus profonde qu’on peut respecter tout en stigmatisant plus ou moins méchamment telle ou telle verrue. Ses croyances sont une partie constitutive et essentielle d’une personne, certaines sont même des croyances identitaires, et ne pas en tenir compte est une posture de sot, de faux-jeton ou de croisé. Vous ne pouvez vous attaquer sans respect aux croyances religieuses d’un Musulman pratiquant ou d’un Catholique pratiquant en prétendant respecter sa personne. Elles sont un élément bien trop important de son identité. C’est vrai aussi bien des croyances impliquées par ce qui a été appelé (en forçant quelque peu le concept de religion) la religion laïque des individualistes libéraux que nous sommes devenus. Aurais-je pu dire à l’un de mes étudiants ou à l’une de mes étudiantes qui attribuent tant d’importance à « être eux-mêmes » et à « se réaliser » que « soi-même » est un fantasme ridicule et obscurantiste relevant d’un Quotient Intellectuel au mieux moyen-faible, aurais-je pu dire cela publiquement à l’un d’entre eux en prétendant respecter, toujours publiquement, sa personne ? Je ne crois pas.

Si ses croyances n’étaient qu’une excroissance superficielle et en quelque sorte facultative de la personne, les choses seraient simples et on pourrait sans remord caricaturer Mahomet tout en respectant ces fidèles sincères que sont Rachid, Fawzia ou Ahmed. Mais ce n’est pas la réalité des personnes.

G.L. : Dans ce cas, tout débat devient une agression à l’égard des personnes. Fin du débat public. Fin de maniprop. Et, de plus, nous sommes condamné à respecter les « communautarismes ». C’est-là une vue particulièrement conservatrice.

J.-L. B. : C’est vrai : c’est ce qu’on pourrait entendre dans ce que je viens de dire. Mais les choses ne sont simples que pour ceux qui crient en sautillant comme des cabris quelques « vérités » relevant en fait de nos propres croyances ou valeurs. Et ce n’est pas l’affirmation opiniâtre de l’universalité de ces croyances ou valeurs qui fondera leur vérité [3]. Les mots d’ordre d’universalité ont toujours été très doux aux oreilles des envahisseurs et des dominants(voir la brève Quand l’universalité était portée par le colonialisme). Et je crains que ce soit-là la seule garantie de leur impact : ils s’imposent par la domination.

Maintenant, doit-on renoncer au débat ? Non, ce serait aller bien vite en besogne et fondamentaliser la position que je viens d’exprimer. Déjà et en premier lieu, essayons de distinguer entre croyances et croyances. J’en suis resté à la vue que je veux bien considérer comme enfantine mais, je crois, malgré tout, indispensable, qu’il doit bien exister deux ou trois principes moraux qui priment sur tout : le respect de la vie des personnes, de leur intégrité, leur non asservissement à d’autres... Or, des croyances peuvent susciter la haine et des objectifs assassins. Je renonce alors en toute clairvoyance à respecter les personnes qui défendent ces croyances, qu’il s’agisse de néo-nazis, d’antisémites ou encore de Ben Ladin et de G.W. Bush qui se livrent à leur guerre sanglante sur le dos du monde pour la défense d’intérêts non avoués. D’autres croyances peuvent impliquer des mutilations physiques [4]. D’autres encore peuvent conduire à mettre en position d’asservissement une partie de l’humanité ou une catégorie humaine. Je prendrai alors le risque pesé de blesser les personnes qui les défendent pour lutter contre ces croyances. Mais ce n’est pas tout : toutes les croyances ne sont pas de même nature. C’est-là un second point.

Je me suis autrefois fait assez mal voir en défendant l’idée de l’hétérogénéité radicale des religions et des idéologies. Les premières, les religions, situent les fidèles dans le registre de la transcendance, du sacré, du sens donné à la vie et de celui donné à la mort. Elles incitent au recueillement, à la prière et à la ritualité. Elles ne devraient pas sortir de ce registre [5]. Les secondes, les idéologies, permettent aux gens de parler, quelquefois de façon métaphorique, de leurs insertions sociales, de leur place dans l’organisation sociale et de la valeur de cette place. Elles incitent à l’analyse des situations, à l’action. Les premières portent, chacune, quelques dogmes fondamentaux, comme les croyances en l’incarnation du Christ, en sa résurrection, en son retour avant le jugement etc. Les secondes sont surtout faites de croyances sur ce qu’est et doit être l’existence sociale des agents sociaux. On peut par exemple penser que ces agents sociaux ont un lieu privilégié de réalisation : la famille, les relations interpersonnelles, là où ils sont pleinement ce qu’on appelle chez nous des « individus ». Ce n’est pas ce que je pense : je suis convaincu que les agents sociaux devront tôt ou tard se réaliser, en tant précisément qu’agents sociaux, dans l’autogestion et l’exercice du pouvoir social.

Et bien, je crois que la religion n’est pas affaire de débat public. Elle doit rester, dans une république laïque, je dis bien dans une république laïque, du registre de l’intimité, des « vérités » intimes [6]. Je n’ai rien à faire de savoir que Gilbert croit en l’incarnation du Christ, en sa résurrection, en son retour avant le jugement. Je pourrai en discuter éventuellement avec lui, mais dans l’opacité de notre relation. Les idéologies, par contre, sont (ou plutôt devraient être et rester) l’objet même des débats publics. Elles ne portent pas des dogmes [7], mais des croyances que chacun sait (ou devraient savoir) par définition problématiques ou polémiques, puisqu’elles sont l’expression d’une réalité sociale souvent contradictoire et de fait changeante. Je ne me sentirais pas blessé, ni même agressé, si vous me souteniez que l’Homme doit se réaliser, comme individu, dans la famille, les relations interpersonnelles et la consommation, ce que je contesterais vivement aussi sec et avec plaisir puisque, en ayant une autre, je ne partage pas cette croyance idéologique. Pourquoi ne serai-je pas nécessairement blessé ? Tout simplement parce que je sais que c’est-là une affaire d’idéologie, donc une matière à débat, et que le débat est ce que la République nous a apporté de meilleur et que l’évolution de notre démocratie est en train de frelater.

G.L. : Vous savez comme moi que les religions ne se privent pas d’édicter des règles de vie sociale, ce qui serait pour vous du registre des idéologies...

J.-L. B. : Certes.

G.L. : Et que ce sont précisément ces prescriptions sociales des religions qui peuvent faire craindre les communautarismes religieux, les Prêtres, les Imams, les Rabbins... tenant autant à leurs principes de vie sociale et à leur fixité, comme, par exemple, pour certains, la polygamie, qu’à leurs dogmes sur le sens que le sacré confère à la vie et à la mort...

J.-L. B. : Vous avez encore raison. Mais ne croyez surtout pas qu’on puisse avoir sur ce point des réponses toutes prêtes et qui vous garantissent certitude et bonne conscience. Je ne vous apporterai donc que des éléments de réflexion ne constituant pas nécessairement une doctrine cohérente. Je vous dirai d’abord que, lorsqu’ils interviennent dans le politique, l’économique ou le social, ces religieux s’exposent au débat public et qu’ils doivent accepter ce débat comme tel. Ils doivent aussi en accepter les règles. Sauf à tout mélanger, les rapports hommes/femmes ne sont pas, je prends le risque théorique de l’affirmer, pure affaire de religion mais aussi et surtout affaire d’organisation sociale. Comme les rapports parents/enfants ou employeurs/salariés. Ils peuvent donc faire, dans notre République Française, l’objet de débats et, en tout état de cause, être soumis à la morale et aux valeurs républicaines que s’est données le peuple français (notamment aux valeurs d’égalité, d’éducation...), au moins jusqu’à débat plus approfondi, y compris, éventuellement, cela ne me gêne pas, au sein d’une communauté religieuse. Mais on ne peut avoir la même attitude à l’égard d’une croyance religieuse et à l’égard d’une croyance idéologique. Les secondes touchent à l’organisation sociale et économique et doivent rester l’objet de débats. J’ajouterai que c’est dans la mesure où l’on respecte ce qu’il y a de religieux dans une religion qu’on peut débattre avec les règles usuelles du débat de ce que cette religion se permet d’impliquer dans l’ordre idéologique.

G.L. : Vous n‘acceptez donc pas le principe d’un état religieux.

J.-L. B. : Cela va de soi. Je vous dirai en troisième lieu que je n’ai rien contre l’idée de communautarisme, dès lors que sont acceptées comme limites les valeurs fondatrices de la République : libertés, égalité, fraternité, laïcité, éducation, nationalité... (pour ne citer que les principales) et leur gestion qu’on souhaiterait réellement démocratique. Les personnes tirent de leur communauté, notamment mais pas seulement religieuse une part essentielle de leur substance concrète. Cela doit être accepté. À ne pas l’accepter, on est conduit à vendre à tous les Français un « individu » abstrait, une forme vide, à ce point abstrait qu’il manque de résistance aux dominations et aux pouvoirs, même lorsqu’il roule des mécaniques, et à ce point vide qu’il peut être façonné et gavé au profit de ces dominations et pouvoirs par les pubs, les jeux (notamment électroniques), les médias non pluralistes... Ce qui m’inquiète donc plus que les liens communautaires (fondateurs d’identités que la République se doit d’intégrer), ce sont les communautarismes totalitaires, ceux qui sortent du débat public et prétendent régir jusqu’à la vie intime et sociale de leurs ressortissants. Ces communautarismes, on ne les stigmatise d’ailleurs chez nous, notez-le, que lorsqu’ils sont le fait de pauvres ou de dominés et qu’ils deviennent pour cette raison-là politiquement dangereux (évidemment, ils fournissent des possibilités de résistance à la domination idéologique que nous subissons nous-même peut-être plus volontiers). Notez qu’on s’offusque beaucoup moins des communautarismes Juif et Chinois. Mais je crois que les valeurs de la République peuvent constituer un rempart, non contre le lien communautaire qui doit rester essentiel, mais contre les communautarismes totalitaires.

Mais, et c’est le quatrième point que je voulais soulever, à condition que ces totalitarismes soient bien perçus comme tel et ne soient pas tenus pour des modèles à prétention universelle, ce qu’on reproche précisément à ceux qu’on stigmatise. Dans un état comme la France, qui implique, je dirai : heureusement, des Catholiques, des Musulmans, des Chinois, des Juifs, mais aussi encore quelques paysans, des ouvriers, des maçons, des Provençaux, des Lorrains... donc qui implique des identités différentes et des personnes a priori différentes, les Français chics et de souche, comme on dit, sont convoqués par ce que Chomsky appelle notre prêtrise séculière, pour former une véritable communauté régie par cette religion laïque, l’individualisme libéral, pour ne pas dire le soiïsme. Je ne suis pas le premier à craindre les potentialités totalitaires de cette idéologie qui se présente comme un ensemble de vérités humaines dogmatiques (ce qui la rapproche effectivement d’une religion) dont les tenants disent (et peut-être croient) qu’elles sont « universelles » et qu’elles pourraient donc servir de modèles « universel » à tous ceux qui veulent « intégrer » notre république, ce qui est là plus qu’un germe de totalitarisme. Combien de fois avez-vous entendu dire que la démocratie n‘est pas faite pour intégrer les communautés, mais les « individus ». Nous y voilà. Quel « individu » voulez-vous imposer ? Quels en sont les modèles disponibles ? Vous voulez peut-être que les femmes arabes, juives, chinoises, paysannes, ouvrières, provençales... se posent comme « individus » et en viennent à ne s’identifier qu’à ces êtres inconsistants, vrais individus préfabriqués, dont les pubs et les séries déclinent les modèles acceptables et qui reflètent parfaitement le statut que nous attribuons, par exemple, à la femme-individu ? L’amazone un brin panthère avant qu’elle ne se précipite dans son 4x4 ? La jolie maman comme par hasard disponible à 16 heures pour gaver les têtes blondes de sucreries grasses ? L’objet sexuel dont le café noir excite le sens des postures amoureuses ? La décontractée nue s’occupant de ses rides avant d’être embrassée sous les aisselles ? La bimbo réjouie d’entendre sonner son portable dans des conditions extrêmes ? Ce serait à mes yeux une France à gerber ! Que les femmes asservies se libèrent est une chose souhaitable, éminemment souhaitable, dans notre république que le peuple a voulu et qui doit rester égalitaire. Peut-être même ailleurs où elles sont asservies. Mais de grâce : qu’on ne leur impose point de « devenir elles-mêmes », ou de « s’assumer », ou encore de « s’éclater » en gobant nos sottises et nos aliénations (et surtout en consommant nos produits), ce qui me semble un totalitarisme absolu. On ne peut se poser en modèle quand une femme sur dix est battue (même en mini-jupe et talons expansés) et quand on connait le nombre d’enfants tués et cabossés dans leur famille. Et une société qui crée de la pauvreté ne peut s’ériger en donneuse de leçons.

G. L. : Vous ne croyez pas en cet « individu » universel que promeut la modernité ?

J.-L. B. : Non, mais alors pas du tout. L’individu est devenu un concept marchand et propice aux aliénations. L’individu mondialisé ne peut être qu’un produit façonné, sous couvert de modernité, par la mondialisation libérale dont les agents causaux sont d’abord et de façon presque exclusive les multinationales (leurs budgets publicitaires sont probablement supérieurs à ceux de l’éducation dans le monde). Sans doute fascine-t-il les classes moyennes générées par la mondialisation. Vous voudriez peut-être, pour qu’ils s’intègrent à la République, que les femmes et les hommes de religion musulmane de Clichy sous Bois avalent ce fantasme ? Laissons-les, je vous en prie, et, si possible, aidons les à construire, sur la base de leurs racines, leur mode de libération et de désaliénation. Je ne suis pas sûr que nous puissions sur ce point être des modèles [8].

G. L. : J’aimerais bien, pour conclure, revenir aux « dessins sataniques » d’où nous étions partis... En somme, vous condamnez ces caricatures ?

J.-L. B. : Je ne sais pas si « condamner » est le mot juste. Disons que je ne vois pas le principe moral qui permet à la liberté d’expression de sauter par-dessus le risque de blesser la personne de nombreux fidèles innocents, y compris de fidèles qui croient en notre république et même en ses valeurs. C’est donc une condamnation au moins morale. Mais ce saut ne doit en aucun cas conduire à injures et menaces de mort. C’était l’objet de la brève.

G. L. : Finalement, votre position est celle des religieux...

J.-L. B. : Oui... Encore que je doute que ces religieux me suivraient sur ce que j’ai avancé sur les implications idéologiques de leur religion... Mais ma position est même, ce qui m’inquiète un peu, celle des officiels anglais et de l’entourage de G.W. Bush [9] ! C’est peut-être la première fois que cela m’arrive, tant je raisonne peu en anglosaxon ! Mais c’est aussi, et fort heureusement, la position de beaucoup d’autres, qui vont du MRG au MRAP...

G.L. Vous comprenez donc les incendies d’ambassades...

J.-L. B. : Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas ! D’un côté, nous n’avons plus le vécu collectif permettant de comprendre et d’anticiper les réactions populaires et l’émergence de foules en colère et de meneurs spontanés. C’est une compétence que nous avons dramatiquement perdu au XX° siècle. Mais d’un autre côté, il n’est pas exclu qu’on démontre un jour que l’offense faite aux fidèles musulmans a été instrumentalisée et a donné le prétexte à des manipulations de masse. Je ne suis pas suffisamment informé pour m’exprimer sur ce point.

G.L. : Qui l’est ? Une dernière question. Si j’ai bien compris, vous dites que la liberté d’expression ne peut conduire à enfreindre une règle morale qui vous semble d’ordre supérieur. La justice n’est-elle pas le recours, dans un état de droit, pour sanctionner ceux qui pourraient manquer au respect de cette règle ?

J.-L. B. : Ce serait chouette, hein ? C’est, comme nous pouvions le prévoir, ce que prétendent ceux qui plaident de fait pour le primat de la liberté d’expression dans le cas qui nous occupe. Ils sont si confiants dans leurs principes, dans leur justice... Ils sont comme le ravi de la crèche provençale ! Mais hélas, si j’en rêve, j’en doute aussi. Pourquoi ? Parce que l’idée même de « respect de la personne humaine », pour ne prendre que cet exemple, est difficilement objectivable. Il n’y a pas de mesure universelle de l’irrespect ou du respect. Et là encore, les critères occidentaux ne sont pas toujours pertinents. Je vais prendre un exemple, je le reconnais, quelque peu caricatural (c’est le mot qui convient, non ?). Vous dites à X : « tu es un mec bien, vraiment bien, mais tu as tort de croire à toutes ces conneries que tes parents t’ont mises dans la tête ». Si X s’appelle John et vit à Dallas, vous n’avez pas manqué de respect à sa personne. Vous êtes couvert. Vous avez dit l’essentiel qu’il doit retenir en affirmant qu’il est un mec bien. Son soi, sa valeur suprême, est préservé quant à sa brillance. Quant aux « conneries » qu’on a mises dans sa tête, John vous les passera facilement car il est convaincu qu’elles ne sont pas vraiment « lui-même » et qu’il saura se « gérer » et s’en départir au moment opportun. Si X s’appelle Mohamed et vit à Naplouse, c’est l’idée même que ses parents ont mis des conneries dans sa tête qui sera offensante et saillante puisque ces conneries sont « lui-même ». Et il comprendra mal comment vous pouvez affirmer qu’il est un mec bien, sauf évidemment à vous moquer encore davantage de lui. Les juges ne doivent-ils vous condamner que si X est Mohamed ? Il faudrait déjà qu’ils oublient leur conception de la personne et acceptent la vérité de Mohamed. Et ce serait contraire à cette valeur juridique qu’est l’objectivité (juridique). Voilà pourquoi je doute que la judiciarisation puisse régler tout conflit entre valeurs, dès lors qu’on admet que ces valeurs ne sont pas universelles, en soi ou au moins dans leur concrétude, et que leur relativité ne peut souvent que nous échapper.

G.L. : Vous ne rendez pas les choses simples, avec ce qui me semble-là être votre psychologie sociale...

J.-L. B. : Non, j’en conviens. Mais on déclame si souvent avec componction, en fait pour pouvoir dire n’importe quoi, que les choses sont devenues très complexes, pour se réjouir dans un cas où elles le sont vraiment ! Je ne voulais pas dans cette affaire vous bombarder de certitudes, puisque j’en manque cruellement.